Jesteśmy krajem samobójców?
- Nie. Polsce daleko do Rosji czy Litwy, w których notuje się obecnie najwyższy wskaźnik śmierci samobójczej.
Ale liczba samobójców rośnie.
- Tak, ale wciąż jesteśmy krajem, który pod tym względem nie wybija się na tle Europy. Znajdujemy się - obok Hiszpanii czy Francji - w grupie państw o średnim wskaźniku samobójstw. W swojej książce opierałam się na danych od 1951 r. (kiedy to pojawiła się wiarygodna statystyka na europejskim poziomie) do 2011 r. Od tego czasu wskaźniki samobójstw skoczyły u nas o 400 proc. I od 2009 r., od czasu narastania kryzysu gospodarczego, obserwujemy tendencję zwyżkową.
Dlaczego?
- Śmierć samobójcza jest wskaźnikiem kondycji społecznej. Jeśli rosną współczynniki śmierci samobójczej, oznacza to, że w państwie dzieje się źle. Jeśli spadają - a dzieje się to rzadko - to znaczy, że społeczeństwo jest w dobrej kondycji. Taki spadek w naszym kraju pojawił się po raz pierwszy w 1981 r. Liczba samobójstw nagle spadła o jedną trzecią.
Razem z "Solidarnością" pojawiła się nadzieja?
- Owszem, a najwięcej tej nadziei mieli robotnicy. Wskaźniki najbardziej spadły w grupie górników, hutników i stoczniowców. Wcześniej to była grupa, która najczęściej odbierała sobie życie. Liczba samobójstw wzrosła za to w grupie decydentów.
Festiwal "Solidarności" szybko się skończył.
- Dlatego spadek się nie utrzymał, bo ludzie przestali wierzyć w lepsze życie. Słupki wzrosły. Aż do 1989 r., kiedy to znów odnotowano podobny spadek liczby samobójstw. W latach 90. doszło do stabilizacji - śmierci samobójczych notowano rocznie ok. 5 tys., w przeliczeniu na 100 tys. ludności wskaźnik wynosił 15.
- W 2009 r., kiedy zaczął się kryzys, liczba samobójstw zakończonych zgonem wzrosła do ponad 6 tys., a wskaźnik skoczył prawie do 17. Co więcej, tempo przyrostu jest tak wysokie jak w ratującej się przed bankructwem Grecji, w której samobójstw jest jednak relatywnie mało. To bardzo niepokojące zjawisko, które stawia pod znakiem zapytania twierdzenia naszych polityków, że kryzys Polski nie dotknął.
Jakie grupy społeczne są dziś najbardziej narażone?
- Jeśli pozostawimy na chwilę podział społeczeństwa ze względu na płeć, przede wszystkim dwie grupy: bezrobotni i rolnicy oraz hodowcy. Jeszcze 60 lat temu częściej zabijali się mieszkańcy miast, teraz samobójców najwięcej jest na wsi.
Myślałam, że samobójstwa to wielkomiejska plaga.
- Sięga pani do teorii francuskiego socjologa Emila Durkheima, który o samobójstwach w miastach pisał w 1897 r. Teraz to samo dzieje się na wsiach i w małych miasteczkach. Dziś im większe miasto, tym niższe wskaźniki samobójstw. Jeśli do tego dodać dane na temat bezrobocia w Polsce, wszystko staje się jasne.
- W mieście problem bezrobocia nie dotyczy jednej osoby, człowiek widzi wokół siebie sąsiadów i znajomych, którzy również stracili pracę, wie, że nie jest sam, ma lepsze perspektywy, większe szanse na znalezienie nowego zajęcia, w końcu może kraść. Na prowincji takich perspektyw brakuje, gdy zamykają zakład pracy, taki człowiek jest zgubiony. Obserwujemy też zjawisko, które można określić mianem odmładzania się struktury samobójstw, tzn. coraz młodsi ludzie umierają śmiercią samobójczą. Nawet 9-latkowie odbierają sobie życie.
Kim jest statystyczny Polak samobójca?
- To mężczyzna w wieku 35-40 lat.
Pewnie kawaler.
- Niekoniecznie, z danych wynika, że czynnikiem, który zwiększa ryzyko samobójstwa, jest nagła zmiana. Jako socjolog nie wiem, dlaczego ten konkretny człowiek postanowił odebrać sobie życie, ale możemy wyodrębnić kilka czynników, które zwiększają ryzyko, a jednym z nich jest nagłe osamotnienie. Ludzie rozwiedzeni albo owdowiali cztery razy częściej popełniają samobójstwo niż single. Co więcej, najczęściej - bo w połowie przypadków - do śmierci samobójczej dochodzi w pierwszym roku po utracie bliskiej osoby albo rozwodzie.
Skoro nie kawaler, to pewnie osoba biedna.
- To też mit. Ludzie nie popełniają samobójstwa po prostu z biedy, raczej wtedy, gdy ich status materialny drastycznie spada. Statystycznym samobójcą nie jest również pijak, bo alkohol w skrajnych przypadkach paradoksalnie może "pomóc" - mężczyzna pije z rozpaczy, zamiast się zabić.
- Drugim, obok nagłego osamotnienia, czynnikiem, który poważnie zwiększa ryzyko samobójstwa, jest utrata pracy. A więc statystyczny samobójca jest bezrobotny albo obawia się utraty pracy. Najpewniej nie ma też wyższego wykształcenia - skończył zawodówkę bądź zdał maturę, choć tu nie ma pewnych danych. Wiadomo, że wykształcenie zmniejsza ryzyko popełnienia samobójstwa.
A kim jest kobieta samobójczyni?
- Tutaj trudniej to określić, zwłaszcza w Polsce.
Dlaczego?
- Ze względu na niesłychaną dysproporcję między samobójstwami kobiet i mężczyzn. Na całym świecie mężczyźni umierają częściej od kobiet, ale w Polsce ta dysproporcja jest największa. Od 2009 r. śmiercią samobójczą umiera w Polsce sześciu mężczyzn na jedną kobietę. Takiej rozbieżności jak u nas nie ma w żadnym innym kraju.
Nawet w Rosji, która przoduje w tym smutnym rankingu?
- Z Rosją to jest ciekawy przypadek. Wedle teorii Durkheima, jeśli w jakimś kraju jest więcej zabójstw, to wskaźnik samobójstw jest tam niższy. Tak jest chociażby w Meksyku. A w Rosji wszystkiego jest "mnoga".
Dlaczego Polacy są tacy słabi?
- Chyba trzeba inaczej postawić to pytanie - dlaczego Polki są takie silne.
Bo zahartowane przez historię?
- Kontekst historyczny jest bardzo ważny. Wojny czy powstania odbierały kobietom mężczyzn, a mimo tego panie świetnie sobie radziły. Gdy trzeba było, "wkładały spodnie" i utrzymywały dom, a do tego wychowywały dzieci. Inna też była pozycja polskiej kobiety na przestrzeni dziejów. W porównaniu z innymi krajami Polki były lepiej traktowane. To u nas panie całowano w rękę, u nas narodził się model szanowanej przez wszystkich matki Polki. Przykład szedł od szlachty, która zarażała szacunkiem dla kobiet także inne warstwy, przede wszystkim chłopów. To przetrwało do dziś.
- Pamiętam, kiedy to w dawnej Jugosławii na obiedzie u pana profesora zaskoczyła mnie taka scena. Żona, także z uczelni, podaje do stołu, ale sama nie siada. U nas to było nie do pomyślenia. Pamiętam też inną scenę, jak w Belgradzie po wykładzie siedziałam w kawiarni i patrzyłam na młodą parkę siedzącą nieopodal.
- Młodzi ludzie zaczęli się kłócić, w końcu kobieta uderzyła go w twarz, ten jej oddał. Ja zareagowałam: "Boże, jak pan mógł uderzyć kobietę?". A on, zdziwiony moją reakcją, odparł, że musiał tak postąpić, bo inaczej straciłby honor. Trafnie to ujął historyk Janusz Tazbir, który w jednej z książek tak pisał o sytuacji kobiet w Wielkim Księstwie Moskiewskim: "U nas nie w Polsze, muż żeny bolsze".
Ostatnią wojnę mieliśmy ponad pół dekady temu, kobiety nie muszą nosić spodni. Wszystko powinno wrócić do normy. A tymczasem dysproporcja rośnie.
- Doszło do przewartościowania ról społecznych. Kobiety są lepiej wykształcone, częściej zajmują lepsze pozycje zawodowe, są bardziej szanowane. Mężczyzna wychowany w kulturze macho często nie potrafi się odnaleźć w sytuacji, kiedy rządzi nim lepiej zarabiająca kobieta, która w dodatku zamiast okazywać mu szacunek, poniża go porównaniami z facetami, "którzy się nie narobią, a kasę mają, bo mądrzejsi". W tej sytuacji utrata pracy staje się dla mężczyzny czynnikiem wręcz suicydogennym. Jak wynika zaś z rządowego raportu analizującego sytuację młodego pokolenia - w czasie kryzysu ekonomicznego w Polsce pracę utraciło więcej mężczyzn niż kobiet.
Ale pewnie problem tkwi głębiej, bo nie tylko o pracę chodzi.
- Kobiety coraz więcej oczekują od tych biednych panów. Są śmielsze w formułowaniu swoich oczekiwań. Pomagają im w tym media. Oczekują od swojego mężczyzny, że powinien zarabiać więcej, być świetny w łóżku, a do tego być opiekuńczy, empatyczny. A tymczasem on się boi, że się nie sprawdzi, wciąż zapatrzony jest we wzór macho. Jest sfrustrowany, przestraszony.
- Mężczyzna wychowany tradycyjnie często woli śmierć od życia w poniżeniu. Niestety same sobie wychowujemy słabych facetów. I to zjawisko jest niekorzystne. Nie twierdzę, że kobiety nie powinny walczyć o równouprawnienie. Szanujmy jednak tych mężczyzn, bo za chwilę dojdzie do tego, że to oni będą musieli walczyć o parytety.
Parytety? W jakiej dziedzinie?
- Moim zdaniem sytuacja, w której mężczyźni będą walczyli o parytety, jest coraz bliżej. Choćby w dziedzinie praw rodzicielskich. Badałam sytuację dzieci w dwa lata po rozwodzie ich rodziców. To było niezwykle pracochłonne, obejmowało 3 tys. przypadków. Zebrane informacje pochodziły m.in. ze szkół, od lekarzy i z policji. Okazało się, że we wszystkich badanych wymiarach najlepiej wypadły pociechy wychowywane przez ojców.
Jak to? Chodzi o lepsze warunki materialne?
- To, że miały lepsze warunki materialne, jest oczywiste, bo kobiety wciąż zarabiają mniej niż panowie. Dzieci wychowywane przez samotnych ojców były jednak zdrowsze, robiły większe postępy w szkole, w tej grupie nie było ucieczek z domu, doświadczeń z narkotykami. Ale jest jedno zastrzeżenie - badani byli ojcowie, którzy naprawdę chcieli wychowywać dzieci, a nie robili to z przymusu jak niektóre matki. Zdarza się, że kobiety po rozwodzie godzą się wychowywać pociechy, bo inaczej nie wypada.
- Wyniki tego badania były na tyle zaskakujące, że rozesłałam je do sądów. Niejednokrotnie powoływali się na nie panowie z organizacji walczących o prawa ojców, a jednak z reguły dzieci po rozwodzie wciąż przyznawane są matce. Chyba że to osoby z marginesu - narkomanki, złodziejki albo osadzone w więzieniu.
Ale wśród kobiet też zdarzają się samobójczynie.
- Z danych wynika, że kobiety wykształcone, menedżerki zajmujące poważne funkcje związane z odpowiedzialnością, popełniają samobójstwa tak często jak mężczyźni. Katoliccy badacze często odnoszą się do tego wskaźnika, twierdząc, że to dowód na to, że kobieta powinna siedzieć w domu. Pewne jest, że jednym z czynników powstrzymujących kobietę przed samozniszczeniem, są dzieci. To niesłychanie rzadkie sytuacje, kiedy kobieta matka popełnia samobójstwo. Przy czym cały czas mówimy o śmierci samobójczej. Gdybyśmy porównali próby samobójcze, to sytuacja jest odwrotna. Tu częściej kobiety niż mężczyźni.
A to zapewne dlatego, że próba samobójcza jest dla kobiet wołaniem o pomoc, chęcią zwrócenia na siebie uwagi. Kto w pani pokoleniu był wzorem faceta?
- To było zupełnie inne pokolenie, mężczyźni wychowani podczas wojny, w ciężkich warunkach byli silni psychicznie. Chociażby mój pierwszy mąż. Poznałam go, kiedy miałam niecałe 16 lat. Moi rodzice postanowili wyjechać do rodziny do Francji, nie pytając mnie o zdanie. Ja uparłam się, że nie pojadę. Nie wsiadłam do pociągu i zostałam na peronie, tak jak stałam, z teczką książek pod pachą, bez mieszkania, bo rodzice je sprzedali.
- Przygarnęły mnie koleżanki z akademika. Wszyscy pukali się w czoło, mówiąc: "to ta dziwaczka, co na Zachód nie pojechała". Natomiast gdy przyszły mąż - podchorąży, dziecko pułku, bo jego rodzice zginęli w czasie wojnie - usłyszał moją historię, powiedział: "I bardzo dobrze, bo to ty jesteś patriotką". Zaraz się w nim zakochałam. Ale to były inne czasy...
Rozmawiała Barbara Sowa
